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Anmerkung des Herausgebers: Freunde und Mitglieder der Atlas-Gesellschaft sind eine wichtige Quelle von Wissen und Weisheit. Der Sozialpsychologe Joe Duarte, Ph.D., sprach kürzlich mit der Atlas Society über seine empirische Arbeit zu verschiedenen Formen von Neid. Seine Forschungen konzentrieren sich auf die Beziehung zwischen Neid, Narzissmus und Selbstwertgefühl sowie auf die Beziehung zwischen Neid und Antisemitismus. Er interessiert sich auch dafür, wie politische Voreingenommenheit in der Sozialpsychologie und verwandten Bereichen die Forschung untergräbt, einschließlich der Forschung über Neid. Dr. Duarte hat an der Arizona State University in Tempe, Arizona, promoviert und war Forschungsstipendiat der National Science Foundation. Er ist Datenanalyst bei Natera in der Bay Area.
MM: Sie sind ein offener Objektivist. Wann haben Sie Ayn Rand zum ersten Mal entdeckt?
JD: Ich war bei der Marine, als ich Ayn Rand entdeckte. Am Ende las ich The Fountainhead und Atlas Shrugged zur gleichen Zeit.
MM: Hat Rand Sie in irgendeiner Weise beeinflusst?
JD: Sie hat mich beeinflusst. Ich war gerade Atheist geworden, nachdem ich Carl Sagan gelesen hatte. Nachdem ich Ayn Rand gelesen hatte, wurde ich Libertärer und Objektivist. Ihre Beschreibung der Tugend des Egoismus und der Kardinaltugenden - Rationalität, Produktivität, Stolz - hat mich sofort beeinflusst.
Langfristig hat sie mir klar gemacht, dass ich mich mit meinen Ideen und meiner intellektuellen Arbeit einbringen möchte. Es hat lange gedauert, bis ich das erreicht habe, und ich arbeite immer noch daran. Aber nachdem ich sie gelesen hatte, wollte ich mich niemals mit einem konventionellen Leben zufrieden geben, ich wollte nicht den traditionellen mexikanisch-amerikanischen Zeitplan für Ehe und Familie einhalten oder das tun, was meine Mutter von mir wollte. Rand hat den Lauf meines Lebens wirklich verändert.
Sie hat es auch stressiger gemacht, vor allem als ich bei der Marine war, denn die Marine ist nicht gerade der Ort, an dem man Individualismus praktizieren kann.
MM: Sie sind Sozialpsychologe. Was ist das genau?
JD: Ein Sozialpsychologe ist jemand, der normale menschliche Verhaltensweisen erforscht, typische Verhaltensweisen, könnte man sagen. In der Regel befassen wir uns nicht mit Funktionsstörungen oder medizinischen Problemen, denn das ist es, was klinische Psychologen beobachten. In der Sozialpsychologie geht es um soziales Verhalten, um das, was Menschen normalerweise in der Bevölkerung tun. Sie sucht nach Antworten auf Fragen wie: "Haben die Menschen eine gewachsene Neigung zum Neid?" - und nicht, ob jemand an einer bestimmten psychischen Störung leidet.
MM: Wie haben Sie sich dazu entschieden, das zu tun?
JD: Ursprünglich wollte ich mich mit positiver Psychologie beschäftigen, und es begann wahrscheinlich damit, dass ich Nathaniel Branden hörte. Danach war Martin Seligman derjenige, der mein Interesse an positiver Psychologie - also an Charakter, Glück und Wohlbefinden - am stärksten geweckt hat. Ich machte meinen Bachelor-Abschluss an der ASU und plante von Anfang an, eine Graduiertenschule zu besuchen. Ich sammelte einige Forschungserfahrungen und wurde in ein Graduiertenprogramm aufgenommen. Nach einem Jahr wechselte ich meinen Schwerpunkt von positiver Psychologie zu Neid und forschte schließlich über Antisemitismus. Ich wechselte also während des Studiums von der Positiven Psychologie zum Studium des Neids.
MM: Es gibt bereits wichtige Arbeiten zum Thema Neid: Helmut Schoecks Buch " Envy" und natürlich Ayn Rands Serie "The Age of Envy". Bei The Atlas Society nennen wir Neid eine STD - eine sozial übertragbare Krankheit. Aber es muss noch mehr Arbeit geleistet werden. Wie sind Sie auf das Thema Neid gekommen?
JD: Ich habe von einigen niederländischen Forschern erfahren, die sich mit verschiedenen Arten von Neid befasst haben. Im Niederländischen gibt es zwei verschiedene Wörter für Neid, die im Wesentlichen mit bösartigem Neid und gutartigem Neid übersetzt werden können.
Bei bösartigem Neid geht es darum, andere Menschen herabzusetzen, sich ihnen gegenüber feindselig zu verhalten, sich zu wünschen, dass ihnen etwas Schlimmes zustößt, zu wünschen, dass sie versagen, zu wünschen, dass sie irgendwie auf Ihr Niveau heruntergezogen werden.
Gutartiger Neid ist immer noch Neid, immer noch ein negatives Gefühl, das unangenehm zu erleben ist, aber es motiviert die Menschen, sich auf das Niveau zu heben, um das sie von anderen beneidet werden. Es geht eher darum, sich motiviert zu fühlen, härter zu arbeiten und mehr zu erreichen.
Die Theorie besagt, dass Neid ein Nivellierungsmechanismus ist. Bei bösartigem Neid geht es darum, eine andere Person auf ein niedrigeres Niveau zu bringen. Bei gutartigem Neid geht es darum, sich selbst auf ein höheres Niveau zu bringen. In beiden Fällen geht es um Gleichmacherei als Motivation.
MM: Das macht Sinn. In "The Age of Envy" schrieb Rand über zwei Arten von Neid. Die bösartige Art, die Sie erwähnen, definierte sie als "Hass auf das Gute, weil es gut ist", als Wunsch, das Gute zerstört zu sehen. Sie schrieb auch über das, was Sie als gutartigen Neid bezeichnen. Es ist das Gefühl: "Ich kann das" oder "Ich wünschte, ich hätte das", ein Gefühl, das uns motiviert, etwas zu erreichen.
Letzteres hielt sie für nicht ganz so schädlich. Sie riet zwar nicht dazu, ein Leben der Überlegenheit zu führen, aber wenn jemand etwas sieht, was andere tun, und denkt: "Das macht Sinn für mich", hielt sie das nicht für schädlich, da das Ergebnis Nachahmung und, offen gesagt, Wettbewerb ist und nicht Hass.
Erzählen Sie mir, was Sie bei Ihrer Forschung über Neid gelernt haben.
JD: Bislang konzentrierte sich meine Forschung auf Neid in Verbindung mit Antisemitismus. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass Neid ein wichtiger Faktor für Antisemitismus ist. Die dunkelste Wendung, die der Antisemitismus nimmt, ist, wenn man den Menschen sagt, dass Juden von Natur aus oder genetisch besser als Nicht-Juden sind.
Ein typisches sozialpsychologisches Experiment gibt den Menschen etwas zu lesen, um eine emotionale Reaktion oder ein Vorurteil auszulösen. Ich habe einen kurzen Artikel geschrieben, in dem ich die zahlreichen Errungenschaften der Juden dokumentiere - ihr überproportionaler Anteil an Nobelpreisen, ihr höchstes Durchschnittseinkommen aller ethnischen Gruppen -, die alle wahr sind. In einer Variante des Experiments habe ich die Teilnehmer mit Forschungsergebnissen der Universität von Utah konfrontiert, die postulieren, dass Juden, insbesondere aschkenasische Juden, genetische Intelligenzvorteile haben.
Im Gegenzug zu diesen genetischen Vorteilen bei der Intelligenz können dieselben Gene aber auch für einige der Krankheiten verantwortlich sein, von denen Juden überproportional betroffen sind, wie etwa die Tay-Sachs-Krankheit.
Es gibt also einen möglichen Kompromiss zwischen einem höheren IQ und einer Anfälligkeit für bestimmte Krankheiten. Das Wissen um diesen Tausch milderte bei den Teilnehmern des Experiments einen Teil des Neids. Diejenigen, die von den genetischen Vorteilen ohne die Gegenleistung erfuhren, waren wiederum am antisemitischsten.
Wenn wir über Neid nachdenken, macht das Sinn. Bei gutartigem Neid geht es darum, sich auf das Niveau einer anderen Person zu begeben. Aber es gibt bestimmte Arten von Leistungen in bestimmten Bereichen, in denen das einfach nicht möglich ist. Man kann nicht härter arbeiten, um schöner zu sein. Einen genetischen Vorteil kann man nicht übertreffen, zumindest noch nicht, nicht ohne Gentechnik. Wenn jemand einem genetisch überlegen ist, oder wenn man auch nur glaubt, dass er es ist, führt das meiner Erfahrung nach zu noch mehr bösartigem Neid.
MM: Haben Sie über bösartigen Neid in Bezug auf den Sozialismus nachgedacht? Während die Kandidatur von Bernie Sanders zu verblassen scheint, sind sozialistische Ideen immer noch sehr präsent in unserem aktuellen politischen Klima. Gibt es eine Verbindung zwischen Neid und Sozialismus?
JD: Diese Frage steht auf meiner "To Do"-Liste und sollte unbedingt gestellt werden. Das Feld der Sozialpsychologie wird jedoch von Linken dominiert, und die sind nicht geneigt, diese Frage zu stellen. Es gibt sehr wenig Forschung über Neid im Allgemeinen. Das ist alles noch sehr neu. Sie erwähnten das Buch von Helmut Schoeck, das aus den 1960er Jahren stammt. Aus irgendeinem Grund hat es nicht viel empirische Forschung ausgelöst. Es scheint also, dass der Sozialismus teilweise durch Neid angetrieben wird, weil er auf dieser Besessenheit von dem beruht, was die Linken "Ungleichheit" nennen, ich aber "Einkommensunterschiede" nenne. Die motivierende Prämisse des Sozialismus scheint zu sein, dass Einkommensunterschiede schlecht sind, dass finanzielle Ungleichheit schlecht oder von Natur aus ungerecht ist. Ich denke, das ist eine sehr, sehr große Annahme. Ich bin mir nicht sicher, warum Sie sich so sehr um Einkommensunterschiede kümmern würden, wenn Neid nicht Teil des Bildes wäre.
MM: Vor allem die Angriffe auf Millionäre und Milliardäre und die Forderungen nach einer konfiskatorischen Strafbesteuerung. Das impliziert, dass es besser wäre, wenn alle arm wären, als dass einige Leute reich sind.
JD: Das erinnert mich an Bernie Sanders und seine Reise in die Sowjetunion in den 1980er Jahren. Auch die Person, über die Ayn Rand, glaube ich, gesprochen hat, die die Sowjetunion in den 1930er Jahren besuchte und sagte, wie wunderbar es sei, dass alle gleich schäbig seien.
In letzter Zeit verstehe ich zumindest ein bisschen besser, warum Menschen andere ansehen und denken: "Die haben viel mehr als ich".
MM: Es gibt Leute, die argumentieren, dass der Sozialismus dem Kapitalismus moralisch überlegen ist. Wie können wir dieses Argument aus der Welt schaffen?
JD: Richtig. Um direkt auf das moralische Argument zu sprechen zu kommen, frage ich gerne: "Was ist falsch an Einkommensunterschieden?" Sozialisten wissen eigentlich nicht, was sie sagen sollen, wenn jemand sie fragt: "Was ist falsch daran, dass einige Leute mehr Geld verdienen als andere?"
In der Tat versuche ich, die Diskussion von Gleichheit und Ungleichheit wegzulenken, da ich das für Betrug halte. Gleichheit hat für fast jeden einen positiven Klang, denn selbst wenn wir uns nicht um Einkommensungleichheit sorgen, glauben die meisten von uns an Gleichheit vor dem Gesetz und an Gleichbehandlung und Respekt. Die Sozialisten sprechen von einer anderen Art von Gleichheit, als die meisten von uns unterstützen. Sie sprechen über Einkommensunterschiede, die Tatsache, dass einige Menschen mehr Geld verdienen als andere.
Ich fordere die Sozialisten auf, mir zu erklären, was daran falsch sein soll. Beweisen Sie mir, zeigen Sie mir, was an den Einkommensunterschieden falsch ist? Was ist falsch daran, dass einige Menschen mehr Geld verdienen als andere? Sie tun so, als sei dies eine Grundvoraussetzung, als sei es axiomatisch ungerecht. Nach allem, was ich weiß und worüber ich seit langem philosophisch nachgedacht habe, ist das ein GROSSER FEHLER.
Es ist NICHTS FALSCH an der Einkommensvarianz, und es gibt keinen Grund, Gleichheit oder Gleichheit der Einkommen oder eine willkürliche Richtung in Richtung Gleichheit zu bevorzugen. Es gibt keinen Grund, ein Diagramm mit einer bestimmten Form oder eine Linie mit einer bestimmten Form zu bevorzugen, wenn es um die Einkommensverteilung geht.
Es ist möglich, zu garantieren, dass man in Amerika nicht arm sein wird - und das ist als Realität völlig unterbelichtet -, wenn man eine bestimmte Anzahl von Entscheidungen trifft und sich in einer bestimmten Anzahl von Verhaltensweisen engagiert, und diese Entscheidungen und Verhaltensweisen sind an sich vernünftig und realistisch:
Wenn Sie diese Dinge tun, werden Sie garantiert nicht arm sein. Sie sind jedoch KEINE Garantie dafür, dass Sie einen Haufen Geld verdienen werden.
Unverheiratete Kinder zu haben, ist in Amerika heute ein großes Problem. Es ist ein verheerendes Problem, das zu allen möglichen Folgeerscheinungen führt. Dieses Verhalten wird immer mehr zum Mainstream, und wir gehen nicht dagegen vor. Dies ist ein Bereich, in dem die Konservativen Recht hatten. Die Bedeutung einer traditionellen Familienstruktur für Kinder ist absolut richtig, und sie ist, unabhängig davon, ob man sie mit Religion in Verbindung bringt, eine gute Kultur, die wir in Amerika haben.
Wenn also Einkommensgleichheit moralisch nicht relevant ist, und das ist sie nicht, dann kann der Sozialismus nicht moralisch überlegen sein. Ich kümmere mich nicht um Einkommensgleichheit und das sollte auch niemand anderes. Warum sollte es mich interessieren, wie steil irgendeine Glockenkurve ist? Ich interessiere mich nicht für Kurven. Warum tun Sie es dann? Warum sollte es mich interessieren, wie das Einkommen verteilt ist? Ich will nicht mehr Ungleichheit. Ich will auch nicht mehr Gleichheit. Es ist mir egal. Und ich brauche Sozialisten, die mir erklären, warum sie das wollen.
Ich habe noch keine gute Antwort gehört.
MM: Außerdem scheint es, als würden Argumente über Einkommensungleichheit nur einen bestimmten Zeitpunkt betrachten. Bei den meisten Menschen variiert der Wohlstand mit dem Alter. Wenn Menschen jung sind, haben sie in der Regel weniger Geld und weniger Fähigkeiten, die sie vermarkten können. Und dann gibt es Menschen, die sehr wohlhabend werden, und andere, die ihr Vermögen verlieren.
JD: Ich war überrascht zu erfahren, dass die Standardstudien zur Einkommensungleichheit das Alter nicht berücksichtigen, und das verwirrt mich immer noch. Im Laufe des Lebens kann viel passieren, und normalerweise verdienen die Menschen im Laufe des Lebens mehr Geld, wenn sie älter werden, oder sie hatten zumindest mehr Zeit, Ersparnisse anzulegen. In der Ungleichheitsstatistik werden 23-Jährige mit 50-Jährigen verglichen. Das sollte in den Statistiken nicht auftauchen. Das sollte herausgerechnet werden. Wenn ich mich für Einkommensunterschiede interessieren würde, würde ich Studien sehen wollen, die für das Alter kontrolliert oder in Altersgruppen unterteilt sind.
MM: Nun, ich danke Ihnen. Sie haben mich über viele Dinge aufgeklärt. Es hat mir Spaß gemacht, mit Ihnen zu sprechen.
JD: Ich danke Ihnen.
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