TNI's Interview mit Michael Shermer

Michael Shermer ist als Leiter einer der führenden amerikanischen Skeptiker-Organisationen und als einflussreicher Aktivist und Essayist im Dienste dieser operativen Form der Vernunft eine wichtige Figur im öffentlichen Leben Amerikas", schrieb der verstorbene Evolutionsbiologe Stephen Jay Gould.

Goulds Lob für diesen Verfechter von Vernunft und Wissenschaft ist wohlverdient. Dr. Shermer ist Gründungsherausgeber der Zeitschrift Skeptic , geschäftsführender Direktor der Skeptics Society, monatlicher Kolumnist des Scientific American, Gastgeber der Skeptics Distinguished Science Lecture Series am California Institute of Technology (Caltech) und Co-Moderator und Produzent der dreizehnstündigen Fernsehserie Exploring the Unknown des Family Channel .

Als ob das nicht schon genug wäre, ist Shermer auch ein produktiver Autor. Zu seinen bemerkenswerten Titeln gehören Why Darwin Matters: The Case Against Intelligent Design und How We Believe: Science, Skepticism, and the Search for God (Wissenschaft, Skepsis und die Suche nach Gott), in denen er seine Theorie über die Ursprünge der Religion und die Gründe für den Glauben an Gott darlegt. Shermer hat auch das Buch Why People Believe Weird Things geschrieben, das sich mit Pseudowissenschaft, Aberglauben und anderen Verwirrungen unserer Zeit auseinandersetzt. The Borderlands of Science erforscht die unscharfe Grenze zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft, und Denying History nimmt die Leugnung des Holocaust und andere Formen der Pseudogeschichte unter die Lupe.

Er ist ein beliebter Redner und trat als Skeptiker seltsamer und außergewöhnlicher Behauptungen in Sendungen wie 20/20, Dateline, Charlie Rose, Larry King Live, Tom Snyder, Donahue, Oprah und Unsolved Mysteries auf (aber nie bei Jerry Springer, wie er stolz anmerkt). Er wurde auch in unzähligen Dokumentarfilmen interviewt, die auf PBS, A&E, Discovery, The History Channel, The Science Channel und The Learning Channel ausgestrahlt wurden.

Aber Michael Shermer ist nicht nur ein professioneller Entlarver. In seinem Buch The Science of Good and Evil: Why People Cheat, Gossip, Share, Care, and Follow the Golden Rule (Die Wissenschaft von Gut und Böse: Warum Menschen betrügen, tratschen, teilen, sich kümmern und der goldenen Regel folgen) untersucht er die evolutionären Ursprünge der Moral und wie man ohne Gott gut sein kann. Er hat auch eine Biografie, In Darwins Schatten, über das Leben und die Wissenschaft von Alfred Russel Wallace, dem Mitentdecker der natürlichen Selektion, verfasst .

Dr. Shermer erhielt seinen B.A. in Psychologie von der Pepperdine University, seinen M.A. in experimenteller Psychologie von der California State University, Fullerton, und seinen Ph.D. in Wissenschaftsgeschichte von der Claremont Graduate University. Er war zwanzig Jahre lang (1979-1998) als Hochschullehrer tätig und unterrichtete Psychologie, Evolution und Wissenschaftsgeschichte am Occidental College, der California State University Los Angeles und dem Glendale College.

Kürzlich traf sich Dr. Shermer mit dem Geschäftsführer der Atlas Society, Ed Hudgins, zu einem ausführlichen Interview über Vernunft, Wissenschaft, Pseudowissenschaft, Politik und vieles mehr.

TNI: Lassen Sie uns mit einer offensichtlichen Frage beginnen. Was ist ein Skeptiker oder Skeptizismus?

Michael Shermer: Skepsis ist keine bestimmte Position, die man zu einem bestimmten Thema einnimmt. Es ist wirklich nur eine Herangehensweise an eine bestimmte Behauptung. Es ist ein wissenschaftlicher Ansatz. Ein skeptischer Ansatz bedeutet, nach der Logik, der Vernunft und den Beweisen für eine bestimmte Behauptung zu suchen.

Sie könnten zum Beispiel ein Skeptiker der globalen Erwärmung sein. Oder man kann ein Skeptiker der Skeptiker der globalen Erwärmung sein, in diesem Fall ist man ein Gläubiger der globalen Erwärmung, nehme ich an. Einige Holocaust-Revisionisten glaubten, in mir einen Verbündeten zu haben, weil ich ein Skeptiker war, und sie waren skeptisch, ob der Holocaust stattgefunden hatte. Aber als ich ihnen gegenüber skeptisch wurde, waren sie nicht sehr erfreut. In diesem Fall wurde ich zu einem Holocaust-Gläubigen, obwohl ich das Wort "Glaube" im Zusammenhang mit wissenschaftlichen Themen nicht besonders mag.

Wichtig ist, dass mein Glaube auf der Anwendung von Logik, Vernunft und Beweisen beruhte. Ein skeptischer Ansatz unterscheidet sich also nicht wirklich von einem wissenschaftlichen Ansatz. Wissenschaftler sind skeptisch. Wissenschaft ist Skepsis. Das ist ein und dasselbe.

TNI: Dieser Ansatz würde dazu tendieren, den religiösen Glauben oder die Offenbarung als Zugang zur Erkenntnis abzulehnen, richtig?

Shermer: Ja.

TNI: Was ist mit dem postmodernen Ansatz? Diese Denkschule war in den letzten Jahrzehnten sehr einflussreich. Ihre Lehren besagen, dass alles, was wir glauben, in Wirklichkeit eine Frage der Interpretation ist. Haben Sie sich mit diesem Ansatz auseinandergesetzt, und sehen Sie Probleme damit?

Shermer: Ja, wir haben uns das angeschaut und wir sehen eine Menge Probleme. Der postmoderne Ansatz ist genauso schlecht, wenn nicht schlimmer, als ein auf Glauben oder Offenbarung basierender Wissensansatz. Der britische Ethologe und Evolutionstheoretiker Richard Dawkins nennt ihn - ich mag seinen Begriff - "kontinentale Verschleierung", da die meisten der führenden Vertreter dieses Ansatzes kontinentaleuropäische Philosophen sind. Es ist einfach eine sprachliche Verschleierung. Der Sokal-Hoax hat diesen Ansatz in der Social Text Parodie auffliegen lassen. Wie Richard zu sagen pflegt: Zeig mir einen postmodernen Philosophen aus 30.000 Fuß Höhe und ich zeige dir einen Heuchler.

TNI: Erzählen Sie uns von diesem Schwindel.

Shermer: Um die Dummheit des postmodernen Ansatzes zu verdeutlichen, hat der mathematische Physiker Alan Sokal von der New York University einen Artikel geschrieben, in dem er die gesamte dekonstruktivistische Sprache der Postmodernen zum Thema Schwerkraft, Quantenmechanik und Physik verwendet und erklärt, dass es sich dabei um relativ gleichwertige Wege zur Erkenntnis der Wahrheit handelt. Er sagte, dass niemand wirklich die hegemoniale Vorherrschaft über das Wissen hat - was im Wesentlichen bedeutet, dass die Physik und alle ihre Entdeckungen einfach subjektiv und eine Frage der Interpretation sind. Er benutzte die ganze Sprache der Physiker und Philosophen der postmodernen Tradition, in der er eigentlich gar nichts sagte. Der Artikel wurde 1996 in Social Text, einer postmodernen Zeitschrift, zur Veröffentlichung angenommen. Sokal entlarvte seinen Schwindel dann in einer konkurrierenden Zeitschrift, Lingua Franca. Es wurde zu einer köstlichen Parodie, um die Torheit dieses Ansatzes zu demonstrieren. Das Einzige, was ich bedauere, ist, dass ich nicht daran gedacht habe, es zu tun.

"Das Gehirn verstärkt emotional die Überzeugungen, die wir bereits haben".

Dieser Schwindel hat uns auch gezeigt, dass man Menschen mit wissenschaftlicher Sprache täuschen kann, ohne sich die Mühe zu machen, den wissenschaftlichen Prozess anzuwenden. Das ist es, was wir letztendlich mit "Pseudowissenschaft" meinen. Es ist nicht nur das, was Sie oder ich oder irgendein Ausschuss für unwissenschaftlich halten. Pseudowissenschaft ist der absichtliche Missbrauch des wissenschaftlichen Jargons, um sich selbst als jemand darzustellen, der eine wissenschaftliche Perspektive hat oder einen wissenschaftlichen Ansatz verfolgt. Pseudowissenschaftler gibt es deshalb so viele, weil wir im Zeitalter der Wissenschaft leben und die Menschen - vor allem am Rande - erkennen, dass sie zumindest wissenschaftlich erscheinen müssen, um ernst genommen zu werden.

TNI: Ayn Rand nennt das das "gestohlene Konzept", bei dem man die Gültigkeit von etwas - in diesem Fall vermeintliche wissenschaftliche Ergebnisse - bejaht, während man die Realität ablehnt, auf der das Konzept beruht - in diesem Fall der wissenschaftliche Ansatz.

Shermer: Das ist der ganze Antrieb der Intelligent-Design-Bewegung. Sie haben erkannt, dass die alten kreationistischen Argumente, die sich auf die Genesis, die Bibel und die Religion stützen, um diese Sichtweise zu stützen, nicht funktionieren, und dass sie diese Überzeugungen in der reinen Sprache der Wissenschaft begründen müssen. Und natürlich sind sie in keiner Weise wissenschaftlich, aber es ist ihre Absicht, so zu erscheinen.

TNI: In den meisten Ihrer Schriften und Vorträge betonen Sie die Bedeutung einer skeptischen oder wissenschaftlichen Herangehensweise an Behauptungen, sei es über Kreationismus, Holocaust-Leugnung, UFOs oder was auch immer. Könnten Sie jedoch ein wenig über die Beweggründe spekulieren, die - wie Sie in Ihrem Buch "WarumMenschen an seltsame Dinge glauben" schreiben - eher als intellektuelle oder methodische Fehler zu erklären sind?

Shermer: Richtig. Nun, die kurze Antwort ist, dass die meisten unserer Überzeugungen aus nicht-intellektuellen Gründen zustande kommen, d.h. aus emotionalen und psychologischen Gründen - die Art und Weise, wie wir erzogen wurden oder aufgewachsen sind, der Einfluss unserer Eltern, Gleichaltrigengruppen, Mentoren und so weiter. Eine bestimmte Konstellation dieser Faktoren führt also bei den meisten Menschen zu vielen Überzeugungen; und dann gehen die Menschen psychologisch zurück, arbeiten sich nach hinten vor und schaffen scheinbar rationale Argumente für diese Überzeugungen.

Und ich bin überzeugt, dass dies für die meisten Überzeugungen gilt, auch für politische Einstellungen, egal ob jemand liberal oder konservativ ist. Sie geben rationale Gründe an, warum sie liberal oder konservativ sind, aber in Wirklichkeit haben sie diese Überzeugungen aus einer Reihe von emotionalen und psychologischen Gründen, die für sie funktionieren, und dann wenden sie den Trugschluss der nachträglichen Argumentation an. Sie sagen: "Nun, das ist der Grund, warum ich das glaube, und so bin ich dazu gekommen".

Und das erklärt, warum viele kluge Menschen seltsame Dinge glauben. Sie sind so klug, dass sie sogar besser als die meisten anderen darin sind, wirklich clevere Rationalisierungen und logische Gründe für ihre früheren Überzeugungen zu finden. Solche Menschen denken sich: "Nun, ich bin klug; wenn ich das glaube, dann muss es auch wahr sein.

TNI: Interessant. Das deutet darauf hin, dass Menschen das Richtige glauben können, aber aus falschen Gründen oder aus einer Mischung von Gründen. Es hilft auch zu erklären, warum sowohl Konservative als auch Liberale sehr widersprüchliche Dinge glauben können - in einigen Bereichen befürworten sie die individuelle Freiheit, in anderen lehnen sie sie ab.

In einem kürzlich erschienenen Artikel im Scientific American sprachen Sie über bestimmte Vorgänge im Gehirn, die auftreten, wenn unsere Überzeugungen verstärkt werden. Könnten Sie etwas zu den Forschungsergebnissen sagen, die Sie besprochen haben?

Shermer: Genau. Die Forschung zeigt, dass es einen kleinen Verstärkungsschub im Hypothalamus des Gehirns - dem Belohnungssystem - gibt, wenn man Fakten erfährt, die eine bereits bestehende Überzeugung unterstützen. Das Gehirn ist so verdrahtet, dass Suchtmittel, Schokolade, alle Arten von "Wohlfühl"-Chemikalien, Verliebtheit und andere angenehme Dinge diesen Teil des Gehirns anzapfen und stimulieren. Forscher haben herausgefunden, dass dieser Teil des Hypothalamus auch dann aufleuchtet, wenn ein bevorzugter Kandidat, der seine Anhänger zu enttäuschen scheint, einen rationalen Grund dafür angibt; die Menschen haben das Gefühl, dass sie für ihr Durchhalten mit diesem Kandidaten belohnt wurden. Die gleiche Erklärung eines Gegenkandidaten hat jedoch nicht diese Wirkung.

Dieses Phänomen ist sowohl bei Konservativen als auch bei Liberalen zu beobachten. Dies zeigt nicht, dass Irrationalität in uns fest verdrahtet ist, sondern dass das Gehirn Überzeugungen, die wir bereits haben, emotional bestärkt.

TNI: Das wirft die Frage auf, inwieweit dieser Mechanismus das Verhalten verzerrt, beeinflusst oder tatsächlich bestimmt.

" Objektivismus ist vollkommen gesund. Er ist das Beste, was es gibt."

Shermer: Oh, ich denke, es beeinflusst uns einfach. Aber wir können ihn außer Kraft setzen. Es hilft in gewisser Weise zu wissen, dass wir uns denken können: "Gut, ich weiß, dass diese Voreingenommenheit stattfindet, ich weiß, dass ich die Bestätigungsvoreingenommenheit anwende und daher Beweise ignoriere, die meine Voreingenommenheit nicht bestätigen." Wenn man weiß, dass dieser Prozess abläuft, kann man ihn überwinden, und wir wissen, dass wir diese Voreingenommenheit überwinden können, weil die Wissenschaft so funktioniert. Jeder Wissenschaftler auf der Welt möchte, dass seine Theorie richtig ist, und er würde am liebsten nur die Daten sammeln und aussortieren, die seine Theorie unterstützen. Aber er weiß, dass er in diesem Fall von seinen Kollegen in die Pfanne gehauen wird; also muss er alles daran setzen, sich selbst zu entlarven. Wenn es ihm nicht gelingt, Daten zu finden, die seiner Theorie widersprechen, dann weiß er, dass sie auf festem Boden stehen könnte.

TNI: Nun, das legt nahe, dass man nicht nur einer Erkenntnistheorie folgen muss, die wir als skeptisch bezeichnen würden - dem wissenschaftlichen oder rationalen Ansatz - sondern dass man auch eine bestimmte Psychologie kultivieren muss. Ich möchte ein persönliches Beispiel geben, sowohl als Libertärer als auch als Objektivist. Ich stelle fest, dass ich in jedem Kreis wahrscheinlich in vielen Fragen anderer Meinung sein werde als die Menschen. Selbst wenn ich also von jemandem, der sich gut mit der freien Marktwirtschaft auskennt, ein wenig Auftrieb bekomme, weiß ich, dass ich bei der nächsten Sache, über die er spricht, wahrscheinlich anderer Meinung sein werde.

Shermer: Sie betrachten sich also sowohl als Objektivist als auch als Libertärer?

TNI: Ja. Ich behaupte, dass alle Objektivisten Libertäre mit einem kleinen "l" sind. Nicht Mitglieder der Libertären Partei. In Amerika kann jemand, der an individuelle Freiheit, eine begrenzte Regierung und freie Märkte glaubt, nicht wirklich als liberal oder konservativ bezeichnet werden. Aber nicht alle Libertären sind Objektivisten. Zwar sind viele Libertäre objektivistenfreundlich, aber es gibt auch religiöse Libertäre und sogar einige postmodernistische Libertäre. Das ist ein Grund, warum Ayn Rand Libertäre nicht mochte. Zu eklektisch!

Shermer: Ich verstehe.

TNI: Aber zurück zur Frage der Psychologie: Sie sagen, dass wir uns bei einer skeptischen oder wissenschaftlichen Herangehensweise an ein Thema zurückhalten können und müssen und verstehen, dass unser Gehirn uns vielleicht einen kleinen chemischen Schub gibt, wenn wir Beweisen ausgesetzt sind, die unsere Meinung bestätigen. Wir müssen also tiefer blicken und dürfen nicht Opfer unserer Biologie sein.

Shermer: Der verstorbene Caltech-Professor und Nobelpreisträger Richard Feynman hat darüber gesprochen. Er bemerkte, dass es in der Wissenschaft eine Art Gewohnheit gibt, moralisch zu handeln. Was er mit "moralisch" meint, ist, dass wir wirklich versuchen müssen, ehrlich zu sein, was unsere eigenen Voreingenommenheiten angeht, und daher sehr offen darüber sein müssen, wie wir ein Experiment tatsächlich durchgeführt haben. Auf diese Weise können unsere Kollegen unsere Arbeit fair beurteilen. Und das System der wissenschaftlichen Begutachtung ist so aufgebaut, dass, wenn wir das nicht tun, es jemand genüsslich für uns tut, normalerweise in gedruckter Form, und wir stehen dann wirklich schlecht da. Es gibt also eine Art Ansporn, sich Mühe zu geben und gute Gewohnheiten in der Wissenschaft zu entwickeln.

TNI: Richtig. Wenden wir uns nun den Postmodernisten zu. Sie haben in Ihren Büchern und Vorträgen sehr gut erklärt, was in den Köpfen von Menschen vor sich geht, die seltsame Dinge glauben - Holocaust-Leugner, Kreationisten, UFO-Gläubige und so weiter. Gibt es Ihrer Meinung nach einen Unterschied in der Art und Weise, wie die Postmodernisten oder diese Art von ultimativen Skeptikern und Relativisten an ihren Überzeugungen festhalten? Sind die Irrtümer bei ihnen eher intellektueller Natur, oder ist da auch noch etwas anderes im Spiel?

Shermer: Nun, die meisten von ihnen sind Akademiker, sie sind also klug, sie sind intelligent, sie sind gut ausgebildet, und sie sind gut darin, Argumente in Begriffen der Logik und der Vernunft und so weiter zu formulieren, so fehlerhaft diese Argumente auch sein mögen. Aber ich glaube auch, dass es in der Akademie einen starken Einfluss von Karl Marx gibt, den wir nicht leugnen können. Dies erklärt zu einem großen Teil, warum Akademiker dazu neigen, so liberal im linken Sinne zu sein. Der Marxismus hat ein intuitives Gefühl, das zumindest einigen Akademikern richtig erscheint, denn die Kultur hat sicherlich einen Einfluss darauf, wie wir denken.

Viele dieser Akademiker sehen sich selbst als Intellektuelle der Arbeiterklasse, denke ich. Sie sind nicht wohlhabend. Das verstärkt sich dann selbst, und ich denke, dass viele ihrer Ideen davon beeinflusst werden. Das postmoderne Zeug ist nur ein sehr ausgeklügeltes marxistisches Denken, aber es geht immer noch in dieselbe Richtung. Im Grunde geht es ihnen darum, jeder Vorstellung von objektivem Wissen und Wissenschaft den Boden zu entziehen. Sie gehen sogar so weit zu sagen, dass sich die Wissenschaft nicht von anderen Wissenstraditionen unterscheidet und ein Produkt der Gesellschaft ist. Und das ist eine sehr egalitäre Betrachtungsweise, aber falsch.

TNI: Sie, ein Skeptiker, sind also ganz klar auf der Seite des objektiven Wissens und der Meinung, dass es eine objektive Realität gibt?

Shermer: Auf jeden Fall.

TNI: Und dieser Grund ist die Methodik, um zu bestimmen, was es sein soll.

"Darwin ist keine Bedrohung, er ist dein bester Freund."

Shermer: Oh, auf jeden Fall. Wir gehen davon aus, dass es eine Realität gibt, die existiert - A ist A - und wir können mit großer Zuversicht etwas darüber wissen, auch wenn die asymptotische Kurve nie wirklich die Grenze des absoluten Wissens erreicht. Es ist immer diese kumulative Suche danach, um zu versuchen, dorthin zu gelangen; und deshalb glaube ich das absolut. So fehlerhaft sie auch sein mag, weil sie von Menschen mit unseren Voreingenommenheiten und Fehlern betrieben wird, ist die Wissenschaft immer noch das Beste, was es gibt, weil sie einen selbstkorrigierenden Ansatz hat und weil sie kumulativ ist.

TNI: Richtig. Wenden wir uns nun dem praktischen Bereich zu. Manche Leute mögen sich das anhören und sagen: "Mensch, das ist eine hochphilosophische Diskussion. Was hat das mit der realen Welt zu tun?" Und doch haben Sie eloquent darüber geschrieben, warum dieser skeptische Ansatz für die reale Welt und für eine gute Gesellschaft absolut notwendig ist. Die seltsamen Überzeugungen mancher Menschen sind nicht nur persönliche Marotten. Können Sie dazu ein paar Dinge sagen?

Shermer: Sicherlich. Ob jemand sein Horoskop liest, mag relativ harmlos erscheinen. Aber die Sorge ist, dass Menschen, die dazu neigen, solche Dinge zu tun, auch dazu neigen, andere Behauptungen unkritisch zu akzeptieren, die wahrscheinlich wichtiger sind und politische Auswirkungen haben - zum Beispiel, ob Intelligent Design in öffentlichen Schulen als Gegenentwurf zur Evolution gelehrt werden sollte, oder sogar in Fragen der Wirtschaftspolitik.

Ich erinnere mich an die Zeit vor der Invasion des Irak, als die ganze Sache mit den Massenvernichtungswaffen in den Nachrichten war, und an die Frage, wo sie sein könnten. Ich erinnere mich, dass die Bush-Regierung das Argument vorbrachte, das Fehlen von Beweisen sei für sie der Beweis, dass sie existierten und verlegt worden seien. Das erinnerte mich genau an das, was die Verschwörungstheoretiker über das Fehlen von Beweisen für ihre seltsamen Vorstellungen von Regierungsverschwörungen sagen. Nun, natürlich gibt es keine Beweise für die Art von Vertuschung durch die Regierung, die diese Leute behaupten. Das ist also genau die gleiche Art von verkehrter Argumentation, die zutiefst fehlerhaft ist und der jeder verfallen kann, wenn er nicht kritisch denkt.

Das ist der Grund, warum Vernunft und kritisches Denken in einer Demokratie wichtig sind, und warum Kleinigkeiten wie der Glaube an UFOs oder Astrologie ein Problem darstellen sollten. Sie sind wichtig. Einzeln betrachtet, werden sie wahrscheinlich nicht zum Zusammenbruch der Zivilisation führen; es ist das irrationale Denken in anderen Bereichen, das zählt.

TNI: Sie haben ein Beispiel für die 9/11-Verschwörungstheorien im Vergleich zu der Einschätzung, die viele Menschen von George Bush haben.

Shermer: Ja, ich finde das amüsant. Eine kürzlich durchgeführte Umfrage ergab, dass zwischen 25 und 30 Prozent der Amerikaner akzeptieren, dass Bush etwas mit dem Terroranschlag vom 11. September zu tun hatte, dass er ihn inszeniert hat. Und das sind dieselben Leute, die Bush hassen und ihn für einen inkompetenten Trottel halten, der so dumm ist, dass er so etwas niemals durchziehen könnte.

Nun, warten Sie einen Moment. Entweder ist er der unfähigste Verschwörungsführer aller Zeiten oder er ist es nicht. Und wie können wir diese beiden widersprüchlichen Überzeugungen aufrechterhalten? Nun, wir haben diese logisch dichten Abteilungen in unserem Gehirn; und das ist eine schöne Metapher für das Festhalten konkurrierender Überzeugungen, was die Menschen die ganze Zeit tun. Sie schieben sie einfach beiseite, weil es in diesem Moment funktioniert.

TNI: Sie sind ein Skeptiker und schreiben schon seit einiger Zeit über diese Themen. Beobachten Sie irgendwelche Trends in Bezug auf den Glauben an Pseudowissenschaften und das Ausmaß dieser Irrationalität? Wird die Situation im Laufe der Zeit besser oder schlechter?

Shermer: Nun, die aktuellen Daten zeigen, dass es ziemlich schlimm ist und in den letzten vier oder fünf Jahrzehnten ungefähr auf demselben Niveau geblieben ist. Gallup und andere führen seit einiger Zeit Umfragen darüber durch, wie viele Amerikaner an UFOs, Astrologie und dergleichen glauben.

"Wir haben ein 'zielgerichtetes Leben'. Das kommt aber nicht von oben herab."

Was sich tatsächlich ändert, sind die einzelnen irrationalen Überzeugungen. Zum Beispiel stieg der Glaube an Exorzismus, Dämonen und Satan sprunghaft an, nachdem der Film Der Exorzist herauskam. Dann ging es wieder bergab, und dann waren Kornkreise, die von Außerirdischen von anderen Planeten geschaffen wurden, groß im Kommen. Und dann wurden die Kornkreise wieder weniger, bis Mel Gibson einen Film über Kornkreise drehte, und dann glaubten wieder mehr Amerikaner an Kornkreise. Solche Überzeugungen sind sehr stark von der Popkultur beeinflusst. Aber das allgemeine Prinzip bleibt dasselbe: Die Menschen neigen zum Aberglauben und zu magischem Denken.

Wenn wir jedoch einen Schritt zurücktreten und die Perspektive des Historikers einnehmen und uns fragen: "Wie ist der Trend in den letzten fünfhundert Jahren?" - nun, meine Güte, die Dinge sind viel besser als vor fünfhundert Jahren! Ich meine, die Wissenschaft gewinnt haushoch. Das Gesamtniveau des Aberglaubens und des magischen Denkens, das in die gesamte Kultur eingeflossen ist, ist viel besser als etwa vor einem halben Jahrtausend.

Ich neige also dazu, in dieser Sache ein Ameliorist zu sein. Ich denke, die Dinge sind gut und werden besser, und sie werden auch weiterhin besser werden. Wachsamkeit ist die Losung der Freiheit, nicht wahr? Und so müssen wir für eine freie, liberale Demokratie und unsere Freiheiten kämpfen. Und solange wir auf diesem Weg bleiben, ist es unvermeidlich, dass die Dinge besser werden.

TNI: Nun, da wir uns in Washington befinden, nur ein paar Blocks vom Weißen Haus entfernt, ist es immer schön, das von jemandem zu hören, der nicht von hier ist.

Shermer: In Kalifornien ist alles rosig und warm.

TNI: Kein Problem mit schrägem Denken!

Shermer: Ich erinnere mich, dass Arnold in seiner Antrittsrede zur Lage der Nation sagte: "Wissen Sie, letztes Jahr - bevor ich im Amt war - hatten wir 297 Tage Sonnenschein. Dieses Jahr hatten wir 316 Tage Sonnenschein. Unter meiner Regierung haben wir also mehr Sonnentage gehabt. Das war großartig. Das war eine sehr kalifornische Sache.

TNI: Ich liebe es! Da wir gerade von der Bedeutung des kritischen Denkens für die Gesellschaft sprechen: Sie haben ein neues Buch herausgebracht, Why Darwin Matters. Erklären Sie uns kurz, warum genau Darwin wichtig ist.

Shermer: Nun, Darwin ist wichtig, weil sich seine Evolutionstheorie als richtig erwiesen hat. Von den drei großen intellektuellen Einflüssen des späten neunzehnten Jahrhunderts - Darwin, Marx und Freud - ist nur Darwin noch wichtig, weil er Recht hatte. Letzten Endes siegt also die Wahrheit, und das ist es, was zählt.

Auf einer tieferen Ebene steht die Evolutionstheorie für etwas Größeres, nämlich für die wissenschaftliche Weltanschauung, eine rationale Perspektive, einen materialistischen, naturalistischen Ansatz zur Beantwortung von Fragen über die Natur. Und so stößt man irgendwann auf traditionelle theologische Fragen über die Ursprünge; das ist es, was die Menschen nervös macht.

Der Durchschnittsmensch interessiert sich nicht im Geringsten für das bakterielle Flagellum oder die Komplexität der DNA oder die irreduzible Komplexität des Auges - die Art von Fragen, über die die Verfechter des Intelligent Design streiten. Was den Durchschnittsbürger interessiert, ist: "Wenn mein Kind diesen Darwin-Kram in der Schule lernt, wird es dann Atheist? Wenn es Atheist ist, wird es dann seine ganze Moral verlieren? Wird die Lektüre von Darwin zu Sex, Drogen und Rock 'n' Roll führen und Amerika in einem Handkorb zur Hölle fahren lassen? Ist es das, was passieren wird?" Das ist es, was die Leute interessiert.

Die Idee ist also, dass wir diesen Darwin-Typen in Schach halten müssen, weil es sonst zu einem kaskadenartigen Zusammenbruch unserer Zivilisation kommt. Das ist der Glaube.

Was ich in diesem Buch zu sagen versuche, ist, dass diese Bedenken völlig falsch sind. Sie wurden für dumm verkauft, und hier ist, was Evolution tatsächlich bedeutet. Darwins Theorie gibt uns eine moralische Natur. Die Evolution erklärt zum Beispiel das moralische Empfinden. Und die meisten Überzeugungen, die die Konservativen vertreten, werden durch darwinistische Mechanismen gut unterstützt. Darwin ist also nicht nur keine Bedrohung, er ist Ihr bester Freund.

TNI: Können Sie das näher erläutern? Ich weiß, dass Sie vor kurzem ein großes Buch geschrieben haben, The Science of Good and Evil, und Sie haben eine kurze Broschüre geschrieben, The Soul of Science. Ich fand "Die Seele der Wissenschaft" faszinierend, weil es scheint, dass eines der Probleme, die viele Menschen mit einem skeptischen oder wissenschaftlichen Ansatz haben, darin besteht, dass er unsere Natur als moralische Wesen untergräbt. Manche Menschen sehen diesen Ansatz so, dass alles erlaubt ist - dass es keinen Grund gibt, warum wir nicht töten, vergewaltigen und plündern sollten, wenn wir damit durchkommen. Aber in diesem Essay führen Sie ein Argument an, das zu wenige Humanisten über die Bedeutung der Seele vorgebracht haben - nicht im mystischen Sinne, sondern in dem Sinne, den Sie in The Soul of Science diskutieren. Könnten Sie uns ein paar Dinge dazu sagen?

Shermer: Nun, dies ist einer der großen Mythen der Evolution: "Sie meinen, das ist alles zufällig entstanden?" Nein. "Wir stammen von Affen ab?" Nein. "Darwin bedeutet völligen, totalen Egoismus im Sinne von 'alles ist erlaubt', töte meinen Nachbarn - das ist die Evolution?" Wenn die Leute also sagen, dass sie nicht an die Evolution glauben, dann ist es das, woran sie wirklich nicht glauben. Und ich sage: "Nun, ich auch nicht!"

Einer der neuen Bereiche, die ich und andere erforschen, ist die Frage, wie wir die Moral aus einer darwinistischen Weltsicht herausholen können. Und in der Tat sind Menschen prosozial, sie sind auf Gegenseitigkeit beruhend altruistisch, sie sind kooperativ, sie sind nett. Die meiste Zeit über sind die meisten Menschen gut, aber wir haben auch eine Natur, in der wir fremdenfeindlich, tribalistisch und ziemlich bösartig gegenüber Menschen sind, die wir als Mitglieder einer Außengruppe betrachten.

Darwin erklärt all das - warum wir diese Tendenzen und Fähigkeiten haben. Es ist also nicht weit hergeholt, daraus abzuleiten, wie wir auf der Grundlage einer wissenschaftlichen, darwinistischen Perspektive einen Sinn und eine Bedeutung für unser Leben finden können. Wie ich in Die Seele der Wissenschaft sage, haben wir einen Zweck entwickelt. Wir sind zielgerichtete Wesen. Es liegt in unserer Natur, jeden Tag nach dem Überleben zu streben, zu essen, unsere Gene an die nächste Generation weiterzugeben, uns selbst, unsere Familie und unsere sozialen Kreise vor Raubtieren und vermeintlichen Feinden in anderen Gruppen zu schützen.

Wir sind zielgerichtet, also haben wir ein "zielgerichtetes Leben", um es mit den Worten unseres Freundes Rick Warren zu sagen. Es kommt allerdings nicht von oben nach unten. Er kommt von unten nach oben. Sie ist durch die Evolution in das System eingebaut.

Und schließlich erörtere ich am Ende von " Why Darwin Matters " die Perspektive, die die Wissenschaft auf die Spiritualität bietet. Wenn Spiritualität bedeutet, ein Gefühl für etwas zu haben, das größer ist als man selbst, etwas Größeres, etwas Ehrfurcht gebietendes - nun, es gibt viele Möglichkeiten, dies zu erreichen. Religion ist eine davon, aber nicht die einzige. Kunst und Musik können dies hervorrufen. Aber auch die Wissenschaft kann dies bewirken. Wenn ich mir ein Foto des Hubble-Weltraumteleskops von den Galaxien anschaue, ist das für mich viel beeindruckender als alles, was Religion zu bieten hat.

TNI: Da stimme ich natürlich mit Ihnen überein. Aber das ist interessant, und ich möchte Ihre Beobachtungen ein wenig analysieren.

Sie haben das Wort "Altruismus" erwähnt. Sie sagten "größer als das eigene Ich". Aber läuft das nicht in gewisser Weise auf eine Form von Eigennutz hinaus? Schließlich bin ich es, der das Studium der Astronomie als erstaunlich und erfüllend empfindet und so weiter. Letztendlich machen Sie also keine Trennung zwischen dem Selbst und anderen oder dem Selbst und einem größeren Universum. Sie sagen, dass wir Teil dieses Universums sind und dass unser Wohl aus der Teilnahme an diesem Universum erwächst. Wäre das eine genaue Beschreibung?

Shermer: Ja, ich denke, das wäre der Begriff des "ethischen Egoismus". Ich gebe dem Kellner Trinkgeld, weil ich mich dann gut fühle, oder ich fühle mich schuldig, wenn ich es nicht tue. Das fällt wirklich auf mich zurück. Nun, dem stimme ich nicht zu. Ich denke, das ist wahrscheinlich richtig. Mir geht es jedoch um die tiefere Frage nach dem "Warum" aus einer evolutionären Perspektive. Warum sollte ich mich dabei gut fühlen? Es ist egoistisch; okay, ich fühle mich gut, wenn ich das tue. Aber warum? Was bedeutet ein gutes Gefühl aus der Sicht der Evolution? Es gibt einen Weg im Gehirn, der dieses gute Gefühl erzeugt.

Gefühle, Emotionen sind materialistisch - sie befinden sich im Gehirn. Wie kommt das also zustande? Warum sollten sie dort sein? Aus biologischer Sicht ist es teuer, ein Gehirn zu betreiben, also muss es einen Grund dafür geben. Der Grund ist, dass wir eine soziale Primatenart sind, in der wir kooperieren und mit unseren Gruppenmitgliedern auskommen müssen, sonst überlebt die Gruppe nicht, und ich überlebe nicht. Und ich glaube sogar, dass es in unserer Evolutionsgeschichte eine Gruppenselektion gab - auch wenn das umstritten ist.

"Die Postmodernen haben jeder Vorstellung von objektivem Wissen und Wissenschaft den Boden entzogen."

Ich denke, dass die Gruppen gegeneinander konkurrierten und dass die Gruppen dann entweder mehr oder weniger erfolgreich waren. Dann haben alle Mitglieder der Gruppe diese Fähigkeit zu pro-sozialem Verhalten geerbt. Aber selbst wenn es nur um mich geht und darum, meine Gene in der nächsten Generation zu erhalten, haben wir als Nebenprodukt eine moralische Natur entwickelt. Wir sind moralische Tiere.

TNI: Ich weiß, dass Sie gesagt haben, dass Sie ein Bewunderer von Rand sind, dass Sie unter den Bildern, die Sie an Ihrer Wand haben - Isaac Asimov und Darwin und andere - auch Ayn Rand haben. Aber Sie haben sich auch kritisch über die objektivistische Bewegung oder, ich sollte sagen, über bestimmte Objektivisten geäußert. Könnten Sie ein paar Worte darüber verlieren, welche positiven Erkenntnisse Sie aus Rand ziehen?

Shermer: In der Tat haben meine Tochter und ich uns gerade die gesamte Audio-Lesung von Atlas Shrugged angehört, die man bei Audible.com herunterladen kann.

TNI: Ja, wir verkaufen jetzt die MP3 davon.

Shermer: Ich liebe die Idee der persönlichen Verantwortung und des robusten Individualismus und all das. Und die Philosophie an sich ist meiner Meinung nach völlig in Ordnung. Sie ist das Beste, was es gibt. Ist sie perfekt? Nun, ich bin kein Philosoph, aber wenn man zum Beispiel einmal davon ausgeht, dass es objektive Wahrheiten und Realitäten gibt, vor allem im Bereich der Moral, wo es um Werte geht, dann dauert es nicht lange, bis manche Menschen dazu übergehen, andere Menschen ziemlich hart zu beurteilen.

Ich erinnere mich, dass Dr. Leonard Peikoff sagte, er sei auf der gleichen Seite wie die Katholiken, die die Menschen verurteilen, denn obwohl wir Objektivisten nicht mit ihnen übereinstimmen, was die ultimativen Werte sind, gefällt mir ihre Idee des Vorgehens mit dem schweren Hammer. Nun, das ist einfach nicht mein Stil. Eigentlich mag ich deinen Ansatz, Ed, und den Ansatz deiner Organisation, was das größere Ziel meines Lebens ist. Ich mag den Ansatz des großen Zelts und des toleranten Miteinanders. Wenn wir uns in vielen Dingen einig sind, halte ich es für sinnvoller, den Leuten eine gewisse Nachsicht zu gewähren, als ihnen in einigen kleineren Punkten auf den Zahn zu fühlen. Ich sehe keinen Vorteil darin, zu sagen: "Du hättest diesen Film nicht mögen sollen, denn wenn du ein Objektivist wärst, hättest du ihn schließlich nicht gesehen." Ich denke, es waren diese Art von Urteilen, die von einigen Objektivisten gefällt wurden, gegen die ich mich gewehrt habe.

Außerdem habe ich durch mein Studium der Naturwissenschaften eine gewisse Bescheidenheit in Bezug darauf entwickelt, wie falsch wir alle in vielen Dingen liegen - dass die Entdeckung der Wahrheit ein fortlaufender Prozess ist, der die Korrektur vieler Fehler bedeutet. Daher macht es mich nervös, wenn ich denke, dass ein System uns die absolute Wahrheit auf eine Weise vermittelt, die uns blind für Fehler macht, die wir vielleicht korrigieren müssen.

TNI: In der Vergangenheit war die Bewegung, die wir im Allgemeinen als Humanismus oder Skeptizismus bezeichnen - die Bewegung, die Darwin und einen wissenschaftlichen Ansatz im Allgemeinen akzeptiert und verteidigt hat - seit Beginn des 20. Jahrhunderts eher auf der politischen Linken zu finden.

Aber in den letzten Jahren, vielleicht sogar Jahrzehnten, hat es eine kleine Verschiebung gegeben. Wir haben mehr Menschen in diesem Lager gesehen, die sich selbst als Libertäre bezeichnen. Ich erinnere mich, dass Sie sich selbst als Libertären bezeichnet haben. Sicherlich ist ein Teil dieser Verschiebung auf den Objektivismus zurückzuführen. Objektivisten befürworten natürlich freie Märkte und politische Freiheit, haben aber keinen religiösen Hintergrund. Wie beurteilen Sie die Bewegung, die wir heute Humanismus oder Skeptizismus nennen, im Vergleich zu vor ein paar Jahrzehnten?

Shermer: Ich habe mich selbst als Libertären bezeichnet, seit ich achtzehn oder neunzehn Jahre alt war. Ich habe mich nur nie öffentlich dazu geäußert; ich war mit anderen Dingen beschäftigt. Ich habe mich nicht getraut, etwas darüber zu sagen.

Nun, die humanistische Bewegung wurde in den 1930er Jahren weitgehend von akademischen Marxisten gegründet. So wurde die ganze Sache ins Rollen gebracht, es gibt also eine gewisse Dynamik; und sie kommt weitgehend aus der aktiven Akademie, die ohnehin eher links orientiert ist.

Ich glaube nicht, dass der Humanismus von Natur aus etwas Liberales oder Linkes an sich hat, er ist nur eine kulturelle Sache, die sich dank Leuten wie [den Magiern] Penn und Teller, die Libertäre sind, und mir selbst verändert. Und manchmal funktioniert es einfach so. Es braucht nur jemanden, den andere Leute bewundern, um die Stimme zu erheben und zu sagen: "Hey, es ist okay, ein Libertärer zu sein!" Und weil so viele Leute ihn bewundern und lieben, habe ich erlebt, dass Leute, wenn Penn das sagt, sagen: "Wirklich? Oh, in diesem Fall ist es in Ordnung!"

Richard Dawkins geht in seinem neuen Buch auf diesen Punkt ein. Einer der Gründe, warum er sein Buch Der Gotteswahn geschrieben hat, ist, dass er sagen wollte, dass es in Ordnung ist, Atheist zu sein. Und es gibt eine Menge Leute, die denken: "Wirklich? Wow, okay. Vielleicht probiere ich es aus, oder ich lasse das jetzt raus." Ich denke, dass solche Persönlichkeiten, die sich zu Wort melden, dazu beitragen werden, die humanistische Bewegung zu einem größeren Zelt zu machen. Um Himmels willen, sie ist doch so schon klein genug, oder? Wir wollen nicht pingelig sein und Leute rausschmeißen, weil sie sechs von sieben Kästchen angekreuzt haben, aber, tut mir leid, du hast in diesem Fall falsch gestimmt, du bist raus. Atheisten können in solchen Fragen genauso schlecht sein wie Theisten. "Was, du bist Agnostiker und kein Atheist? Wie kannst du ein Agnostiker sein? Du gehörst nicht zu unserem Club." Nun, Sie haben gerade Ihren Club verkleinert.

TNI: Sie finden also, dass die humanistische oder skeptische Bewegung die Libertären jetzt mehr akzeptiert?

Shermer: Das Gefühl, vor allem bei jüngeren Menschen, ist "Ja!".

TNI: Übrigens war ich sehr erfreut zu sehen, dass Ihre Organisation eine Debatte mit dem Titel "Environmental Wars" gesponsert hat, an der Leute teilnahmen, die glauben, dass die globale Erwärmung ein ernsthaftes Problem ist, und Leute, die man als Skeptiker der globalen Erwärmung bezeichnen könnte - Ron Bailey vom Reason Magazine und Jonathan Adler, früher vom Competitive Enterprise Institute, jetzt am Case Western.

Shermer: Und John Stossel und Michael Crichton.

TNI: Ja. Wie ist diese Veranstaltung gelaufen, und wie wird so etwas in der Skeptikergemeinde aufgenommen?

Shermer: Die Aufregung darüber war groß. "Oh, Shermer führt etwas im Schilde, er bringt diese Libertären ins Spiel". Und ich sagte: "Leute, der Sinn unserer Arbeit ist es, eine offene Debatte und Konversation zu führen, und nicht nur herumzusitzen und einander zuzustimmen. Und normalerweise gefällt euch das, weil wir uns alle über Religion oder UFOs oder was auch immer einig sind. Aber dieses Zeug wird langsam langweilig. Wir müssen eine heiße Debatte über Dinge führen, die politisch, wirtschaftlich und gesellschaftlich wirklich wichtig sind. Ich kann es nicht ertragen, noch einen Artikel über 'Bigfoot: Is It Real?' Nein, das ist es nicht. Okay, können wir jetzt zum nächsten Thema übergehen?"

TNI: Der Lustkreislauf wird stimuliert.

Shermer: Ja, lassen Sie uns also weitermachen. Nächstes Jahr möchte ich eine Konferenz über Krieg und Terrorismus veranstalten und sehen, was Wissenschaftler, Anthropologen, Soziologen und Politikwissenschaftler dazu zu sagen haben, und herausfinden, was die verschiedenen Perspektiven sind. Für mich ist das der Ort, an dem sich etwas tut. Da macht es wirklich Spaß!

TNI: Das bringt mich zu meiner nächsten Frage: Wo liegen die Grenzen für Skeptiker? Wir haben uns mit Bigfoot und UFOs beschäftigt. Leider gibt es immer noch die Anfechtung der Evolution. Aber wenn Sie sich die heutige Gesellschaft im Allgemeinen ansehen, wo liegen dann die Möglichkeiten? Wo sollten Menschen, die an eine rationale Gesellschaft glauben - eine Gesellschaft, die auf individuellen Freiheiten basiert -, wo sind die Herausforderungen, in die wir unsere Ressourcen stecken und ein wenig mehr Arbeit leisten sollten?

Shermer: Nun, ich denke, dass politische und wirtschaftliche Themen, die von vielen anderen Organisationen behandelt werden, wirklich Gelegenheiten für Auseinandersetzungen und Argumente bieten, an denen ich die Skeptiker gerne beteiligt sehen würde. Ich möchte, dass wir uns bei bestimmten Behauptungen fragen: "Moment mal, lasst uns diese Behauptung als Hypothese behandeln und sehen, ob wir sie testen können. Funktioniert dieses System besser als jenes, und was für Daten haben wir? Das ist es, was Jared Diamond in seiner Arbeit tut.

Ihre Organisation und Gruppen wie das Cato Institute beschäftigen sich bereits mit solchen Dingen, indem sie die Daten und Beweise untersuchen. Aber die meisten Wissenschaftler, Sozialwissenschaftler und Skeptiker sind sich dessen überhaupt nicht bewusst. Sie packen das in einen Katalog von Dingen, die völlig anders sind als das, was Skeptiker tun. Aber ich sage ihnen, anstatt sich nur mit Religion und solchen Dingen zu befassen, könnt ihr den Kreis, in dem ihr einen rationalen Ansatz fördern wollt, erweitern, indem ihr euch mit politischen und wirtschaftlichen Fragen befasst.

Schauen wir uns einfach alles an. Offensichtlich wird die Alternativmedizin immer ein großes Thema für Skeptiker sein. Sind solche Praktiker Betrüger? Aber sollten wir nicht auch über die Rolle der Food and Drug Administration diskutieren? Diejenigen, die sich selbst als Skeptiker bezeichnen, würden einen Großteil der alternativen Medizin entlarven, aber sie sollten auch anerkennen, dass es einige gute Argumente dafür gibt, dass die FDA bei ihren Beschränkungen für experimentelle Arzneimittel zu drakonisch ist.

TNI: Um auf das Thema Umweltschutz zurückzukommen: Einige Leute haben gesagt, der Umweltschutz sei eine neue Art von Religion. Es gibt einige sehr auffällige Parallelen, selbst wenn man sich nicht mit der Gaia-Hypothese und den Weltuntergangsszenarien sowie den Vorstellungen von Schuld und Sühne befasst. Ist das eine vernünftige Kritik?

Shermer: Das ist eine vernünftige Kritik, ja, denn sie ist wahr. Ich habe über das Weltuntergangsszenario geschrieben. Die gängigsten sind die religiös begründeten; aber hey, die säkularen Umweltschützer freuen sich auf den Weltuntergang. Auf eine kranke Art und Weise hoffen sie, dass Al Gore Recht hat und New York überflutet wird, weil wir dann endlich zu der grünen Welt übergehen können, in der sie leben wollen. Sie werden sagen: "Oh, das ist schrecklich, und wir wollen nicht, dass das passiert. Wir müssen etwas tun!" Aber ich weiß, dass sie insgeheim hoffen, dass es passiert. Und natürlich sind sie sich sicher, dass sie nicht zu den Ertrinkenden gehören werden. Sie werden zu den Überlebenden gehören.

TNI: Wie geht es der Zeitschrift Skeptic, die Sie herausgeben,?

Shermer: Ich denke, es läuft großartig. Wir haben etwa 50.000 Exemplare pro Auflage, und wir haben einen umfangreichen Vertrieb in den Geschäften. Und für mich ist das in einem größeren Sinne ermutigend. Es zeigt, dass es einen Markt für diese Ideen gibt. Die Leute sind bereit, sie zu abonnieren und dafür zu bezahlen. Wir sind nicht die billigste Zeitschrift an den Ständen, das heißt, die Leute sind hungrig nach diesen Themen. Sie wollen es wirklich wissen. Genauso wie die Leute gerne wissen wollen, wie die Zauberer es machen. Sie wollen wissen: "Also, was ist wirklich los in dieser oder jener Ausgabe?" Ich denke, das ist ein gutes Zeichen. Ich betrachte das als einen positiven Trend in unserer Gesellschaft.

TNI: Welche spannenden Dinge planen Sie für die Zukunft?

Shermer: Nun, ich freue mich auf mein nächstes Buch, das sich mit Evolutionsökonomie, Verhaltensökonomie und neuronaler Ökonomie beschäftigt. Ich denke, das ist die Spitze des Skeptizismus. Lassen Sie uns in einige neue Bereiche vordringen. Wenn mich Leute fragen, was das nächste Buch ist, und ich ihnen das sage, fragen sie: "Was?" Dann erkläre ich es ein wenig und sie sagen: "Oh, ja. Ich schätze, man kann der Wirtschaft gegenüber skeptisch sein, oder man kann einen wissenschaftlichen Ansatz für wirtschaftliche Behauptungen wählen.

TNI: Übrigens, vor ein paar Jahren hat mir jemand erzählt, dass er Sie Jahre zuvor gefragt hat, warum Sie die Marxisten nicht in das Buch über die Gründe, warum die Menschen seltsame Dinge glauben, aufgenommen haben, weil Marx behauptete, er sei ein wissenschaftlicher Sozialist. Sicherlich ist das eines der seltsamen Dinge, die die Menschen glauben, also sollten Sie den Marxismus darin aufnehmen.

Shermer: Ich hätte es dort hineingeschrieben. Ich konnte einfach nicht über alles schreiben.

TNI: Die Sozialisten rennen mit dem Kopf gegen die Wand, obwohl der Sozialismus jedes Mal, wenn er ausprobiert wird, nicht so gut funktioniert.

Shermer: Ich wäre auch gegen den Freudianismus vorgegangen. Es ist nur so, dass das schon zu Tode gemacht worden ist. Was gibt es also noch über Freud zu sagen?

TNI: Ja, das ist wahr. Mir gefällt, was Sie vorhin gesagt haben: dass von den drei großen Denkern, die das letzte Jahrhundert beeinflusst haben - Freud, Marx und Darwin - Darwin der einzige ist, der noch steht.

Shermer: Ja!

TNI: Ich danke Ihnen für das Gespräch und Ihre gute Arbeit.

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ÜBER DEN AUTOR:

Edward Hudgins

Edward Hudgins ist Forschungsdirektor am Heartland Institute und ehemaliger Direktor für Interessenvertretung und leitender Wissenschaftler bei The Atlas Society.

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